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2023.01.08 13:49:18
2023.01.08 13:51:50
@옥수수
2023.01.08 15:16:32
@WHITTAKER
2023.01.08 15:36:24
@scandal
여기서 보시면 돼요
2023.01.08 14:38:33
2023.01.09 12:08:31
@반하다
2023.01.08 14:50:44
근데 이건 설명이 잘못되었는데? 2셋 제외 모든 셋의 액션EV는 벳이랑 첵 똑같은데 그 말은 곧 트랩 하나 안하나 기댓값은 똑같다는 얘기, 즉 K,J,9 셋이 똑같이 트랩하기 좋다는 애기지. 트랩하기 가장 좋은 핸드가 아니라 내 레인지의 밸런스를 맞추기 위해서 첵레인지에 어떤 셋을 많이 집어넣어야 하는지의 문제인건데. 예를 들자면 KK를 첵레인지에 JJ을 빼고 집어 넣으면 첵레인지 중 탑레인지를 블락하는 KX 입장에서 밸류벳하기가 수월해지고 따라서 첵상대로 BB의 전략이 과도하게 공격적으로 변한다. 뭐 그런거를 방지하기 위해서 첵레인지에 미들셋을 많이섞는다, 그게 좀더 합리적인 설명 같네
2023.01.08 15:03:01
@반하다
이걸 만드신 분의 뉘앙스는 그런게 아닙니다.
믹스니깐 기댓값이야 똑같겠죠. 누구나 다 아는 사실입니다.
그러나 vs people 상대로는 당연히 기댓값이 다르다라는 전제하에 자료를 인용한거겠죠.
2023.01.08 15:12:00
@WHITTAKER
아닌뒝? 설명한 애 논리가 잘못된 거 맞는데? vs People 상대로는 상대가 (벳상대로 콜/레이즈 하는 경향성 vs 첵상대로 벳 하는 경향성) 이거 두개 비교해보고 정해야하는건데?
"그렇다면 벳과 첵 중에 무엇이 돈을 더 많이 넣을 수 있는지 비교해야합니다." -> 똑같음
"(첵백 레인지를 블락하는 JJ이, KK에 비해서) 우리가 첵쳤을 때 어그레션을 마주할 가능성을 높게 만들기 때문입니다." -> 그게 체크해야 할 논리적 근거가 되지는 못함 왜냐 KK에 비해 베팅했을 떄 콜/레이즈 당할 가능성도 높거든
계산된 GTO를 인간이 해석하려는 과정에서 이거 만든 애가 잘못 생각한거 맞음
2023.01.08 15:15:36
@반하다
2023.01.08 15:16:05
@WHITTAKER
2023.01.08 15:15:54
@반하다
2023.01.08 15:37:27
@반하다
2023.01.08 16:03:27
@반하다
2023.01.08 16:29:42
@반하다
2023.01.08 16:38:40
@호옹이
턴에 BB가 콜,레이즈도 많이 할 수 있고 퓨처스트릿도 이상하게 플레이할 수 있으니깐 첵으로 노드락 하면 안돼! 이렇게 꼬투리 잡는게 웃기다는거죠.
이런 식으로 가면 거의 모든 스팟과 노드락에 대해서 꼬뚜리 잡는게 가능한데요.
이 글이 말하고자 하는 핵심을 봐주세요
2023.01.08 16:44:37
@WHITTAKER
근데 지금 말하는 당신의 로직은 틀렸습니다.
2023.01.08 16:49:38
@호옹이
그럼 댓글의 제 로직은 그냥 개인적인 의견이라 생각해주세요. 원문 번역에만 충실하겠습니다.
2023.01.08 16:52:14
@호옹이
나는 휘태커말이 맞는거 같은디 흠
풀의 리액션을 전제해버리는 말은 애당초 균형을 논하는게 아니라서 틀렸는데
XX 레인지를 블락하기 때문에 균형에 첵빈도가 높아지는 로직은 참인거같음
웨코도 했던 얘기고
2023.01.08 18:35:31
@마다모
어허 권위에 호소하는 오류 멈춰
웨코고 말코고 나는 모르겠고
왜 미들셋 첵빈도가 높아지는지 이해하려면
KK액션빈도랑 JJ액션빈도 바꿔서 노드락하고 솔빙해서 BB액션에 어떤 변화가 있는지, 또 그 변화가 OOP레인지의 각 콤보들의 각 액션 EV에 어떤 영향을 끼치는지 보면됨
내가 세션끝나고 진중하게 생각해 봤는데
결국 이거임
일단 우리 oop레인지를, 상대 ip가 우리를 완전히 익스플로잇한다 가정하고, 벳레인지 첵레인지로 쪼갤 때
우리는 벳레인지로 상대방한테 최대한 압력을 가하면서 첵레인지를 어느정도 보호해 주고 싶음
첵레인지를 보호해 주기 위해 셋+으로 체크를 하긴 해야겠는데(안그럼 상대가 투피로 오버벳 조져버릴까봐)
이제 고민이 되는 거지
최대한 베팅레인지에서 셋을 덜 빼오면서 체크레인지를 효율적으로 보호할 수 있는 방법이 뭘까(상대방의 어그레션을 억제할 수 있는 방법이 뭘까)
그러면 이제 JJ 99 위주로 뺴오는게 좋겠다 왜냐
JJ 99가 KX경찰이기 때문 상대의 KX는 턴에 첵상대로 벳이나 첵 둘다 옵션인 가장 풍부한 마지널 밸류핸드들인데
JJ이나 99를 첵레인지에 집어넣는게 KK을 집어넣는거에 비해 좀 더 효율적으로 KX가 나 탑페어요 하면서 깝치는 것을 억제시킬 수 있다는 거지
KK 집어넣어봤자 응 나 K블락이야 K셋 안무서워~ 이러고 계속 밸류벳 때리니까
함튼 내생각은 이럼
그리고 그보다 중요한건 왜 하나의 콤보에서 어떤 액션 옵션의 '빈도'가 더 높냐를 이야기 할 땐(EV상 우열이 가려지지 않는 옵션들 중에)
내가 상대방을 익스플로잇 하는 시점에서 GTO균형을 해석하면 안되고
상대방이 나를 익스플로잇 하는 시점에서 GTO균형을 해석하는게 옳다는거지
왜냐면 이래도 그만 저래도 그만인 핸드에서 굳이 이렇게 하는 비율이 높은 거는
그렇게 해야만 상대방으로부터 우리에게 불리한 무언가를 억제할 수 있기 때문인거거든~
반대로 우리가 익스플로잇한다는 관점에서는
상대의 고정 GTO전략 상대로 이래도 그만 저래도 그만이니까 빈도를 늘리거나 줄여야 할 근거는 없는거거든
2023.01.08 19:11:43
@반하다
그렇게 해석할 수 있긴해서 괜찮을거같기도함,
대부분이 잘못알고 있는 오류기도 하고 ㅇㅇ
장문으로 써줬는데 꽁지마는거 같아서 미안한데
자기 확신이 너무 강해보여서 토론이 가능할거같지가 않음
2023.01.08 19:14:39
@마다모
2023.01.08 20:06:59
@반하다
1.
솔버의 균형으로 만들어진 레인지EV는 각각 핸드의 최대EV 플레이를 위해 만들어진 결과물임
예를들어 AKQ 게임에서 Q은 A를 서포트하기 위해 벳하는게 아니라 K의 폴드때문에 만들어졌음
하지만 균형의 결과값을 보면 마치 Q은 K의 콜을 만들기때문에 A를 도와주고
전체레인지의 공리를 위해서 벳하는것처럼 보이는데
솔버의 작동원리를 보면 균형에 도달하는 과정에 다른 콤보의 EV향상을 위해서 본인의 EV를 희생하게 설계되지 않았음
2.
그렇기 때문에 균형에 놓인 결과물을 볼때 첵레인지를 보호해주기 위해서 라는 로직보다
벳이 많이나오는곳에 에퀴티가 높은 핸드를 X에 포함한다 로직이 더 올바르게되는거임
3.
위와같은 이유를 대전제로 보면 우리가 상대방을 익스플로잇하는 시점에서의
GTO 균형도 해석하는 의미가 있게됨, 하지만 상대가 완벽한 균형이라고 가정하면 AKQ게임에서도
공격자의 EV는 변하지 않을거임 그런 의미에서는 '상대의 고정 GTO전략 상대로 이래도 그만 저래도 그만이니까 빈도를 늘리거나 줄여야 할 근거는 없는거거든'
올바른 말이긴 함
근데 이렇게보거나 저렇게 보거나 큰 차이 없는건 맞음 ㅇㅇ
2023.01.08 20:16:36
@마다모
2023.01.08 20:55:34
@호옹이
2023.01.08 20:39:50
@마다모
2023.01.08 20:47:37
@마다모
솔버 작동원리 파트는 맞음
그렇지만 gto를 그 작동원리 관점에서만 해석하면 곤란함
제로섬게임에서 Gto 내쉬 균형의 가장 큰 수학적 아름다움은
Least exploitable strategy(가장 익스플로잇을 덜 당하는 방어적인 전략)가 서로를 익스플로잇하고 있다는거임. 즉 가장 방어적인 전략이 서로에게 있어서 가장 공격적인 전략이라는 것.
그렇기 때문에 서로를 계속 익스플로잇하려는 과정을 거쳐
가장 익스플로잇을 덜 당하는 전략에 도달할 수 있는거임.
하지만 gto균형의 의의는 근본적으로 내가 익스플로잇을 안당하는데에 있지 상대방을 익스플로잇하는데에 있지 않음.
본질적으로 얻고자 하는 것과 그것을 구해나가는 과정을 헷갈리면 안됨
그거에 대해서 조금 더 설명해보자면
재미있게도 내쉬 균형은 제로섬게임이 아닐때(예: 레이크가 존재할 때)
유일하지 않게(각 플레이어의 EV가) 존재하는 경우가 있음. 이 경우에는 가장 방어적인 전략이 서로를 익스플로잇 하지 않음.
서로의 레인지에 똑같은 한 콤보만 존재하고 레이크가 90%인 극단적인 원 스트릿 게임을 가정해보면 먼말인지 알거임. 고집 센 놈이 이기는 치킨게임임. 둘다 베팅이 들어가면 자살행위라 한명이 팟을 포기해야만 함. 이건 서로를 익스플로잇하는 과정을 통해서 '상대방이 내 전략을 완전히 알고 있는 상태에서 최선의 이성적 결정을 내렸을 때 내 ev를 최대로 하는 전략'을 구할 수 없음(결국 초기 조건에 따라 한쪽은 완전히 포기하고 한쪽이 독식하는 여러가지 내쉬 균형들 중 하나에 도달하게 됨)
"전체레인지의 공리를 위해 벳하는것처럼 보이지만...
다른콤보의 ev를 위해 본인의 ev를 희생하지 않는다"는 말이 재미있는데
마치 진화론에 관해서 얘기할때 각 개체나 진화의 단위인 유전자가 그것이 속한 더 큰 그룹(예를 들자면 종 전체)의 이익을 위해 희생하지 않는다는 것과 비슷해서 재밌음
그런데 방어적인 관점에서는 내 ev는 내가 적극적으로 결정하는게 아님
내 전략이 결정된 뒤, 상대가 그것에 대해 완벽한 익스플로잇 전략을 구성하면 그 뒤에 자동으로 결정되는 것이 내 ev임
즉 근본적으로 least exploitable strategy를 추구하는 관점에서는
개별핸드의 최대ev가 아니라 전체레인지의 총이익을 생각하는게 올바름
위에서 이야기했듯이 내쉬 균형의 수학적 성질 때문에
서로를 끊임없이 익스플로잇하는 '기술적 과정'을 통해 가장 익스플로잇을 덜당하는 전략에 도달할 수 있는 거지 GTO의 근본이 상대방을 익스플로잇 하는데 있는게 아님.
예를들어 가위바위보 gto가 랜덤인 이유는
상대가 내 전략을 꿰뚫고 있다는 가정하에
그게 내 레인지 EV를 최대로 하는 가장 방어적인 전략인거니까
일단 대충 생각나는 대로 적었는데 이제 자러갈거임
자고나서 다시 정리해봄 지금은 졸려서 대충 적음
일단 너가 무슨말을 하고있고 왜 그런말을 하고 있는지는 이해하고있음
그럼 내일봅시다 ㅂㅂ
2023.01.09 08:02:10
@반하다
2023.01.09 12:13:11
@마다모
2023.01.08 15:11:58
2023.01.09 16:34:49
@scandal
2023.01.08 16:21:53
2023.01.08 17:22:44
2023.01.08 17:32:04
@보리굴비
그렇게 말하면 포커신이 니가 턴에 셋으로 더블배럴 할때마다 리버에 Tc 떨궈줌.
2023.01.08 17:44:35
@호옹이
2023.01.08 18:50:39
@보리굴비
2023.01.08 19:12:21
@보리굴비
2023.01.09 14:09:23
@보리굴비
2023.01.09 16:35:24
@보리굴비
2023.01.08 19:13:35
계속 번역본 올려주세요 좋네요
2023.01.08 20:22:43
2023.01.09 10:57:20
2023.01.10 00:17:53
위에 jj 99가 첵하는 이유로 토론하다가 솔버 작동원리 근본까지 가는거 ㄹㅇ 엄청나게 좋은 내용들이네.. 잘봤습니다
2023.01.11 19:47:58
2023.01.13 09:19:10
2023.02.06 19:21:58