그래프 인증글 올라올때 보면 베리언스땜에 최소 10만핸드부터 인정한다는 댓글이 자주 적히길래, 과연 어디까지가 베리언스인가 궁금해서 한번 알아봤어.
라이브유저들은 시간당 25핸드씩 하루에 6시간 주 5일친다고 가정하면, 1년에 대략 4만핸드정도 치는데
이런 사람들은 최소 2년넘게 꾸준히 치고 인증해야되는건가? 라는 생각이 들더라.
결론부터 말하자면, 베리언스는 10만핸드부터 '무조건' 인정되는게 아니라 볼륨과 자신의 win rate에 의해 결정돼.
그래서 win rate 3bb/100hand 부터 50bb/100hand까지 알아봤어.
모든 win rate는 레이크를 때고 계산한거니깐, 포커크래프트같은걸로 win rate 보는사람은 대략적으로 거기서 7.5bb/100hand정도 빼면 될듯!
내가 궁금했던건, 어느정도의 볼륨이 그 사람이 위닝런지 루징런지 판별하기에 적절한지 알아보는거야.
3bb/100hand win rate를 갖고있는 샘플은 1M핸드 이상치면 아무리 운이 나빠도, 무조건 수익을 낼 수 있음!
5bb/100hand win rate는 500k핸드이상부터 볼륨으로 인정
7.5bb/100hand의 win rate는 200k핸드이상부터 볼륨으로 인정
10bb/100hand의 win rate는 90k핸드이상부터 볼륨으로 인정
15bb/100hand의 win rate는 60k핸드이상부터 볼륨으로 인정
20bb/100hand의 win rate는 30k핸드이상부터 볼륨으로 인정
40bb/100hand의 win rate는 7500핸드이상부터 볼륨으로 인정
50bb/100hand의 win rate는 4000핸드이상부터 볼륨으로 인정
처음에 win rate 3bb부터 20bb까지만 올릴려고 했는데, 오프 진짜 잘하는 사람들은 40bb/100hand도 가능하다고 하더라고..
예전에 스티브가 1/2 한국오프에서 한달동안 월수익 2000만원 찍는걸로 내기했었는데 (얼추 계산해보니깐 40bb/100hand정도인듯?),
궁금해서 인터넷에 검색해보니깐 잘하는 해외프로선수들도 그정도 윈레이트가 나오기도 한다더라고.
그래서 오프유저들을 위해서 40bb랑 50bb도 넣음! 시간당 25핸드 돌아간다고 가정했을때, 각각 10bb/hour이랑 12.5bb/hour정도 나오네.
win rate에 따른 인증가능한 볼륨의 핸드수나 시간을 요약하자면,
3bb/100hand = 1M
5bb/100hand = 500k
7.5bb/100hand = 200k
10bb/100hand = 90k
15bb/100hand = 60k
20bb/100hand = 30k
40bb/100hand = 7500 (오프기준으론 300hour정도)
50bb/100hand = 4000 (오프기준으론 160hour)
이렇게 직접 알아보고 느낀점은
1. 오프에서 완전 크러슁하는 유저들은 win rate가 압도적으로 높기때문에, 온라인유저들이 생각하는거보다 생각보다 그렇게까지 베리언스가 크지 않을 수 있다.
2. win rate가 되게되게 높으면, 베리언스를 인증하기엔 그렇게 많은 볼륨이 필요하진 않다.
저기 위에 적힌 핸드수는 진짜 완전완전 최악의 경우일때를 가정하고 적은거니깐, 얼추 판단할때는 저정도까진 필요하지 않을꺼같아.
절반정도만 있어도 확실하진 않지만 어느정도는 파악할 수 있을듯!
자신의 win rate에 맞는 볼륨정도면 충분히 그래프 인증 가능이니깐, 너무 10만핸드를 고집하진 말자구
이게 정답은 아니고 그냥 대략적으로 뭐 이정도된다 라고 정도만 생각하면 될꺼같아
아니 스티브예 글 다시봤는데, 40bb/100hand가 아니라 시간당 40bb였네.. 한시간에 25hand 친다고 가정하면 160bb/100hand인데 말이됨? 하이스테이크에서는 40bb/100hand? 오프는 잘 몰라서 그러는데 말이 되는 수친가?
2023.04.30 20:00:06
2023.04.30 20:04:50
@25방
2023.04.30 20:09:57
@뱃져
배리언스를 커버할 만큼의 충분한 볼륨 수임? 뭔가 계산이 잘못됨 지금
2023.04.30 20:22:28
@25방
2023.04.30 20:29:55
@뱃져
100핸드 돌려서 aa vs kk 두 번 만나는 건 극단적인가를 따져보면 또 그렇진 않음
그럼 200bb/100h인데 이것도 크러슁으로 인정해주는 거임?
2023.04.30 20:31:56
@25방
ㄴㄴ
2023.04.30 20:26:48
@25방
2023.04.30 20:36:51
@뱃져
그 말이 아니라 니가 전제조건을 잘못 설정했다는 뜻임
50bb/100h 4k가 나온다고 진짜 50bb/100h라는 게 아니라, 운이 제일 나빴을 때도 최소 수익을 낼 수 있다는 뜻임
그 말은 니가 우리가 말하는 '인정가능한 볼륨'을 구한 게 아니라는 거지
2023.04.30 20:57:33
@25방
2023.04.30 20:59:38
@25방
2023.04.30 21:06:21
@뱃져
만약 5만핸드를 쳤을 때 11bb/100h가 나왔어. 만약 게임 수를 무제한으로 늘렸을 때도 11bb/100h가 되냐? 이거지 이러면 내 실력이 11bb/100h로 인정 가능한 볼륨이 되는 거잖아 사람들도 이걸로 생각하지 않을까
2023.04.30 21:09:27
@25방
2023.04.30 21:12:37
@25방
win rate 11bb/100hand자체는 운의요소가 있을 수 있어도, 너가 실력적으로 해당 스테이크에서 위닝러라는건 부정할 수 없는 사실이겠지
2023.04.30 21:07:34
@25방
2023.04.30 21:12:18
@뱃져
그럼 이걸 내 실력이 1bb/100h라고 인정할 수 있을까?
그리고 나 수학과 나왔는디... 수학고수 찾길래
2023.04.30 21:14:12
@25방
2023.04.30 21:17:17
@25방
.
2023.04.30 21:21:00
@뱃져
그니까 이건 너와 나의 인정가능한 볼륨이라는 말의 기준이 달라서 그러는듯
미안 우리 화해할래?
2023.04.30 21:26:38
@25방
"이렇게 생각한다면 반대로 내가 4000핸드해서 1bb수익을 냈다면 내 원래 실력이 50bb/100h일 수도 있음을 부정해선 안됨. 근데 아무도 인정 안 해줄 거 아니야" 너가 이렇게 말한게 완전 이해를 잘못하고 있는거지...
내가 올린정도의 볼륨과 그때 win rate가 저기 적혀있는대로라면, 그 스테이크에서 수익을 낼 수 있는 위닝러다. 그래서 그정도의 볼륨이 인정할만한 볼륨이다. ㅇㅋ??
2023.04.30 21:29:34
@뱃져
2023.04.30 21:27:17
@25방
2023.04.30 21:28:11
@25방
2023.04.30 21:30:46
@뱃져
2023.04.30 21:35:53
@25방
그리고 내가 올린글은 결과적으로 나온 win rate와 볼륨가지고 그게 최악의 런인 상황에서도 해당 스테이크에서 위닝러가 될 수 있는 충분한 수치이고 인정할만한 수치인가를 올린거고.
2023.04.30 21:37:47
@뱃져
2023.04.30 21:40:14
@25방
2023.05.01 11:02:23
@뱃져
2023.05.01 11:03:36
@bpe
.
2023.05.01 11:05:31
@뱃져
2023.05.01 11:08:30
@bpe
2023.05.01 11:11:06
@뱃져
2023.05.01 11:14:30
@bpe
2023.05.01 11:16:26
@뱃져
2023.05.01 11:22:07
@bpe
정확히 필요한수치가 핸드수, 표준편차, 윈레이트 3가지임. 저기위에꺼는 모두 표준편차 80/100으로 돌림. 6max 캐쉬게임은 주로 표준편차가 80~120/100이고
2023.05.01 11:24:35
@뱃져
2023.05.01 11:28:40
@bpe
근데 포커트래커 없는사람들 많으니깐 그냥 일반적인 80/100이란값을 임의로 넣어서한거임 ㅋㅋ 정확하게는 자신의 표준편차값 넣어야하는게 맞지.. 근데 그렇게까지 다 넣어서 글쓸 순 없으니깐..
2023.05.01 11:24:29
@bpe
2023.05.01 11:26:04
@뱃져
2023.05.01 11:31:03
@bpe
2023.05.01 11:54:50
@뱃져
2023.05.01 11:56:05
@bpe
2023.04.30 21:30:12
@25방
2023.04.30 21:32:21
@뱃져
2023.04.30 21:39:25
@25방
2023.04.30 21:40:15
@뱃져
내가 틀린 거지 뭐
2023.05.01 11:13:09
@뱃져
2023.05.01 11:01:18
@25방
2023.04.30 21:15:57
@25방
2023.04.30 20:53:41
@25방
너가 말하는 극단적인 상황도 한번 돌려보니깐 이렇게 나오긴하네.. 내가 올린글이 신뢰가 안가면, 직접 알아보고 찾아보셈... 난 그냥 프로그램에 그대로 돌린거뿐이니깐
2023.04.30 20:00:26
2023.04.30 20:03:15
@니트
10.5 - 7.5 = 3.5bb/100hand니깐 대략적으로는 그렇죠
2023.04.30 20:06:25
@뱃져
2023.04.30 20:08:56
@니트
2023.04.30 20:11:13
@뱃져
2023.04.30 21:41:37
@니트
2023.05.02 05:02:15
@니트
1M의 핸드를 쳐도 win rate는 여전히 베리언스의 영향이 있겠지만, 그 사람이 해당 스테이크에서 확실히 엣지가 있는지 없는지정도는 판별할 수 있지!
2023.05.02 05:27:45
@뱃져
ㅇㅋㅇㅋ 이해함 암튼 좋은 글 굿
2023.05.02 14:34:40
@니트
저건 최악의 런을 시뮬레이션했을때의 가정이라 너무 극적인데,
신뢰수준 95%으로 봤을때는 3bb/100hand면 300k, 5bb/100hand면 100k정도면 충분할듯.
유튜브 최근에 알게됐는데 재밌더라
2023.05.02 15:18:12
@뱃져
유튜브면 혹시 내가 생각하는 그게 맞나..?
2023.05.02 15:25:57
@니트
2023.05.02 15:30:23
@뱃져
2023.05.02 15:33:54
@니트
2023.05.02 14:44:34
@니트
그리고 나는 단순히 핸드수로 봤을때 오프는 1년에 10만핸드치기도 힘드니깐 아무리 잘해도 운나쁘면 1년동안 루징할 수도 있다고 생각했는데,
압도적인 윈레이트땜에 그게 아니였음 ㅋㅋ 난 이번글쓰고 그게 제일 신기했던거같음.
2023.04.30 21:22:52
2023.04.30 21:43:01
@구태림시발년아
2023.04.30 21:36:27
2023.04.30 21:42:19
@로스토프
2023.04.30 21:48:46
2023.04.30 21:56:20
@IlllII
2023.04.30 22:59:50
2023.05.01 04:55:24
@RBB
2023.05.01 05:08:49
@뱃져
2023.05.01 07:45:20
@RBB
2023.05.01 02:13:15
2023.05.01 04:55:11
@강고양이
2023.05.01 02:21:49
건데
그게 1M의 샘플이 있어야 믿을만하다 라고 하기엔 너무 극단적인듯
2023.05.01 04:54:35
@강고양이
2023.05.01 06:09:02
2023.05.01 11:17:12
@melborp
2023.05.01 06:23:19
2023.05.01 06:31:38
@커비AA
2023.05.01 06:36:27
@뱃져
2023.05.01 07:02:34
@커비AA
2023.05.01 09:13:55
진짜 월클은 다르다는걸 보여주네 저게 무슨 수치야 ㄷㄷ;;
2023.05.01 11:09:43
@현랑
2023.05.01 11:10:47
@현랑
2023.05.02 16:36:02
@현랑
아월리 10만이란소리인데 크러슁이면 뭐 가능하니암ㅎ을까
아월이 5만은 그래도 좀 보이니까
2023.05.01 12:02:03
2023.05.01 12:06:06
@호옹이
2023.05.01 12:09:35
@뱃져
2023.05.01 12:17:43
@호옹이
2023.05.01 22:54:06
너가 올린건 제시된 표준편차/신뢰도에서도 파산하지 않고 약간 위닝할 핸드수를 계산한거고
실제로 윈레이트의 신뢰도는 샘플/볼륨수가 많을 수록 올라가니까
처음 댓글단 애 말에 나는 더 공감 됨
2023.05.02 03:59:24
@예수
2023.05.02 04:35:44
@뱃져
솔직히 공감이 안가는게
배리언스 시뮬레이터를 돌려본 결과
"3bb/100hand win rate를 갖고있는 샘플은 1M핸드 이상치면 아무리 운이 나빠도, 무조건 수익을 낼 수 있음!"
=> 이게 너의 주장이거든, 맞는 말인데... 윈레이트는 결과 값이라 표현방식 조금 틀렸지만
=> "3bb/100 실력이 있는 플레이어는, 1M 정도 치면 운 없어도 위닝 가능" 이라고 수정하고
대우 명제로, "1M 샘플로도 수익이 안나는 애는 실질 3bb/100 윈레이트가 안나올 실력이다" 가 맞는거지
50K 핸드를 3bb/100 나온다고 그래프 올린 애가 볼륨이 부족한지 아닌지를 판별한다는
너의 주장이 논리적으로 와닿지 않음
2023.05.02 04:50:05
@예수
2023.05.02 04:55:43
@뱃져
당연히 의문을 가질수 있는데, 너의 방법은 논리적지가 않다고
한가지 내가 제안하는 방법은
배리언스 시뮬레이터를 역으로 만들어서
1. 주어진 볼륨과 윈레이트가 데이터가 있고
2. 정해진 표준편차/신뢰도가 있을때
3. 해당 데이터가 최상/최악의 운으로 진행되었을때의 (배리언스)
4. 실질 윈레이트를 추정 계산 하는 것임
예를 들어 5bb/100 나오는 사람이 1000 핸드를 올렸다면
얘가 운 존나 좋은 놈이면 -3bb/100 실력일 수도 있는거고
운 없는 놈이면 10bb/100 실력일 수도 있는 것임
이러면 데이터의 핸드수 (볼륨, 샘플) 이 많을 수록 min/max 윈레이트의 편차가 적어지고
데이터의 윈레이트 (수익) 이 높을 수록 min/max 가 함께 커짐
여기서 min > 0 이상 (또는 2bb/100 같은 특정 값)인 최저 샘플수를 구하면 됨
2023.05.02 05:03:43
@예수
2023.05.02 05:07:37
@뱃져
너가 배리언스 시뮬레이터에 대해 오해하고 있는 것은
"실력 윈레이트"를 넣었을때 배리언스에 따라 "결과 윈레이트"가 어떤 범위로 움직일 수 있는가
이지 그 역이 아님
너는 "결과(데이터) 윈레이트"를 넣어서 그 결과가 계속 유지되었을때 파산하지 않을 샘플수를
구하고 있음
2023.05.02 05:14:02
@예수
2023.05.02 05:06:15
@예수
2023.05.02 05:07:45
@예수
2023.05.02 05:12:25
@뱃져
2023.05.02 05:18:49
@예수
2023.05.02 05:11:25
@예수
사람들이 십만핸드부터 인정한다는 말이 나오는 이유가 특정 윈레이트를 말하는 거긴 해 루징 위닝을 말하는 게 아니라
근데 이 글쓴이는 그냥 수익 나면 인정한다는 소리고
2023.05.02 05:15:31
@25방
2023.05.02 05:18:28
@뱃져
2023.05.02 05:22:05
@뱃져
2023.05.02 04:56:07
@예수
내 말의 표현이 애매한게 있을 수는 있지만, 내가 이글쓰면서 알아보고 싶었던건 주어진 win rate와 standard deviation에 따른 신뢰 가능한 샘플수였어.
2023.05.01 22:59:48
그리고 배리언스가 윈레이트에 의해 결정된다는 것도 표현이 좀 이상한데
배리언스는 같이 적용되지만 윈레이트가 높으면 파산할 확률이 급격히 작아진다 고 표현해야 맞을듯
(말꼬리 잡는것 같지만)
2023.05.02 04:01:44
@예수
2023.05.02 05:18:03
자 다시 정리해보자
9bb/100 실력을 가진자는 100K 볼륨을 넣을때 아무리 운 없어도 루징 안한다 치자
이 사람이 운이 존나게 없어서 100K 볼륨을 넣었더니 3bb/100 밖에 안나왔어
그럼 이 상황을 너는 "3bb/100 밖에 안나오니 1M 샘플 쌓아야 위닝러인지 판별 가능" 이라고 말 하는데
내 주장은 이런거야
이 사람은 3bb/100 을 100K 샘플에서 나왔는데 실질 실력은 -5bb/100 ~ 10bb/100 의 범위일 수 있다 (계산 안해봐서 모름)
즉 이 샘플로 위닝러인지 판단하는것은 불가능하나 위닝러일 확률이 좀 더 높다
더 큰 샘플에서 실력 윈레이트의 최소값이 0bb/100 나온다면 확실한 위닝러라고 해줄 수 있다
2023.05.02 05:19:20
@예수
2023.05.02 05:35:53
@25방
2023.05.02 05:47:55
@뱃져
2023.05.02 05:48:48
@25방
2023.05.02 05:50:01
@뱃져
간단하게 말하면 대학 확률과 통계 과목 sampling파트에 명쾌하게 나와있음
진짜 궁금하면 찾아봐
2023.05.02 05:53:09
@25방
2023.05.02 05:24:56
@예수
실제 실력 win-rate라는게 어떻게 존재해. 그냥 결과값으로 나온게 win rate로 쳐야지. 난 완벽한 계산을 하려고 한게 아니라 주어진 데이터로 어느정도 추정해보는거야. 자꾸 왜 이상한거에서 트집을 잡아...
2023.05.02 05:26:47
@뱃져
실력 win rate 도 95% 신뢰도로 구해보자는 말이야 트집이 아니라.
아래 내 댓글에 대해서는 어떻게 생각해? 애초에 내 실력 윈레이트를 모르는데 시뮬레이터에 값을 어떻게 넣어?
시뮬레이터에 넣는 값은 "결과 윈레이트" 가 아니라 "실력 윈레이트"라고
너가 완전히 뒤바뀐 인과관계로 주장을 하니까 토론하면서 바로 잡자는건데
짜증나면 나도 그만할게
===
너가 배리언스 시뮬레이터에 대해 오해하고 있는 것은
"실력 윈레이트"를 넣었을때 배리언스에 따라 "결과 윈레이트"가 어떤 범위로 움직일 수 있는가
이지 그 역이 아님
너는 "결과(데이터) 윈레이트"를 넣어서 그 결과가 계속 유지되었을때 파산하지 않을 샘플수를
구하고 있음
2023.05.02 05:32:08
@예수
2023.05.02 05:35:55
@뱃져
너는 결과 윈레이트를 넣은거라고 몇번을 얘기해!
2023.05.02 05:41:34
@예수
2023.05.02 05:34:19
@예수
2023.05.02 05:29:11
1. 난 win-rate 추정하는게 목적이 아니라 여러가지 데이터 결과값을 바탕으로 그 사람이 위닝런지 루징런지 판단할 만한 충분한 볼륨수를 알아보고 싶었던거임.
2. 자꾸 "실제 win rate랑 측정된 win rate랑 다르다"라고 트집잡는데, 그러면 님이 완전 실력 win rate가 뭔지 계산하는법을 알려주셈. 난 그걸 추정하는거만 가능하다고 생각해서 단순히 결과값을 넣어서 측정한거임.
2023.05.02 05:37:56
@뱃져
2. 계산하는법 위에 써놨잖아 시뮬레이터를 역으로 만들어야 한다고
배리언스 시뮬레이터를 반대로 쓰고 있다고 너는
2023.05.02 05:45:30
@예수
2024.01.23 02:22:48
@예수
좀 예전 댓글이라 댓글 다는 게 좀 뻘쭘하지만 그래도 달아보자면
간단히 예를 들자면 한 축구선수의 실력을 말할 때 그 선수는 빠르다, 드리블을 잘한다 이런식이 아니라 정확하게 실력을 말하려면 기록이 있어야하잖아? 한 시즌 10골 이라던지, 한 경기 3 어시스트 라던지, 게임마냥 선수의 능력치가 숫자로 나오지 않잖아.
글쓴이는 아마 이 부분을 얘기한거 같아.
그래서 글쓴이는 몇개의 기준, 3bb/100핸드, 10bb/100핸드 같은 기준을 정해놓은거 같아
2023.05.02 07:56:59
worst case가정해서 시뮬레이션 한거말고 95%신뢰구간으로 가정하면
3bb/100hand = 300k
5bb/100hand = 100k
10bb/100hand = 25k
15bb/100hand = 12k
정도 일듯? 물론 실제 win-rate랑 측정된 win-rate랑 차이가 있겠지만 그냥 대충 넣어서 계산해보면?
2023.05.02 07:57:39
@뱃져
2024.01.23 02:29:17
@뱃져
본문의 샘플 기준은 확실히 인정받을만한 샘플 기준인건가?
작은 태클도 안걸릴만한 확실한 샘플기준 잡으려고 최악의 경우로 계산한거?
2023.05.19 04:59:31