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2024.02.24 02:49:47
딴건 너무 어려워서 모르겠고
1번은 루징러의 스타일에 따라 다를것 같은게
예를들어 블라인드 방어를 잘 못하는 릭이 있다면
루징러 오른쪽 앉은 플레이어가 스틸기회가 많아져서 유리할듯
2024.02.24 02:57:20
@예수
이거 범위가 문제네 만약 니말대로 다른건 GTO근사인데 OOP SRP 오버폴드로 레이크이상의 루징이라면 걍 BUvsBB 포지션 미만 잡임
2024.02.24 02:56:06
그런 특정한 릭이 없이 그냥 전반적으로 조금 못하는 루징러라면
아무래도 상대적 인포지션인 루징러 다음 순번이 더 유리할것 같다는 느낌
2024.02.24 02:58:48
@예수
전반적인 오버폴드여도(프리포함) 거기서 생기는 EV때문에 웬만하면 바로 다음플레이어가 많은 분배를 가져간다고는 생각함 수치상으로는 되게 미미하지만
2024.02.24 03:01:46
긴글못읽음
2024.02.24 03:04:19
글고 3번은 분배되는 EV 차이를 감안해서 GTO 가 플레이를 포기 한다는게
GTO 와 모순이 아닌가 싶어서 조금 부연설명이 필요한듯
상대가 뭘하든 GTO 를 한다는게 아니라 GTO가 루징러를 맥스익스플로잇 한다는 가정인건가?
2024.02.24 03:06:22
@예수
레이크가 존재하는게임인 상황, 즉 루징러의 루징레이트는 모두의 레이크를 초과하지만 특정 상황의 플레이어는 레이크 이상의 EV를 분배받지못해서 0이상의 EV를 만들지 못하는 상황이 존재하는가? 다른 플레이어들은 레이크상황에서 GTO픽스 플레이를 하지만 윈레이트가 0보다 낮다면 포기한다는 가정.
2024.02.24 03:18:22
@호옹이
아, 이해는 했음에도 조금 생각해볼 거리가 있는데...
1)
레이크가 있고 루징러가 없는 GTO 6인 상황에서 게임을 한다면
최대 수익을 기록하기 위해서 옵티멀 평형점이 성립되어있을 텐데
(물론 모든 플레이어의 기대 수익은 레이크 때문에 마이너스 겠지만, 6인 모두 동일할테고)
2)
레이크가 있고 플레이어 하나가 GTO 가 아닌 상황에서도
위의 플레이와 달라지는게 없지 않겠냐 하는 질문이었음
(루징러가 GTO라고 가정하는게 GTO니까)
물론 루징러가 참여했음을 인지하고 그로 인해 EV 가 + 로 전환된다고 인지한다면 이미 익스플로잇의 관점이 아닌가 하는 생각.
3)
일단 익스플로잇의 영역으로 왔다 치고,
아마도 EV는 균등하지 않게 포지션 별로 배분될것 같고 (루징러 전략에 따라 다르겠지만)
그리고 GTO들은 루징러의 전략으로 노드락(?) 걸어서 다시 평형점을 찾게 되지 않겠나 싶음
즉 1번 상황에서 이미 게임에 참여했으니 루징임을 알아도 그 안에서 최선을 다하는거고
그러다보면 플레이를 포기(? 폴드?) 하는 레인지와 빈도가 달라질수는 있겠다 싶음
--
추가)
3번의 결과에 따라 수학적으로 미미하지만 포지션에 따라 -EV 인 포지션이 있을수도 있겠다고 생각
아님 망고
2024.02.24 03:25:58
@예수
2번 상황 쉽게 설명하자면, 너가 GTO트레이너로 연습했을때 GTO랑 EV차이 얼마나 나는지 알려주지? 딱 그만큼 루징한다는 가정임. 너의 선택을 노드락하면 당연히 EV차이는 더 커지지만. 멀티웨이게임에서 나머지 5명이 그걸 서로 무한 조정하다가 다시 루징러의 루징레이트가 극대화되는 새로운 균형이 만들어지겠지. 근데그럼 루징레이트가 더 커져서 플레이 못하는 포지션이 없을거라 걍 배제함
2024.02.24 03:28:18
@호옹이
간단하게 말해서 루징러가 존나 못하지는 않아서 레이크 내는 만큼 먹기 힘든 상황이 있긴 있을거라 생각
포지션 별로도 다를것 같고
2024.02.24 03:44:43
@예수
ㅇㅇ 그냥 그런상황이 존재할것이다 라는 추론을 해야할듯
2024.02.24 03:18:11
모두가 GTO플레이 하는 6인중
1명만 그거에 벗어나 루징플레이 하게 된다면(빌런)
빌런 좌측자리가 가장 큰 ev를 받을것인가
우측자리가 가장 큰 ev를 받을것인가 라는 질문인가?
그리고 결국 그 빌런을 익스플로잇 하게 된다면 GTO적 플레이에서 벗어난 플레이를 하게 되는 순간이 오는가? 그렇다면 빌러본다 스택이 적거나, 동일시되거나, 많을때 어느순간 가장큰 ev를 받을 수 있나?
이렇게 두가지 질문임?
2024.02.24 03:21:15
@OG
1번은 맞고
2번은 그냥 루징레이트를 GTO상대로 기록하는 기준이기때문에 그에대한 익스플로잇은 없다고 가정함. 그럼 루징레이트가 더 커지는게 당연하고 너무 큰 루징러가 있으면 포지션상관없이 게임성립되는건 너무 뻔하니 그리고 여기서 플레이를 포기한다는 뜻은 GTO를 버린다는게 아니라 걍 플레이어가 싯아웃빤쓰런한다는거
2024.02.24 03:32:05
@호옹이
2번은 아직도 텍스트로는 이해가 잘 안간다
내가 책을 너무 안읽어서 그런디 독해력이 엉망이네;
일단 홀덤은 상대방 실수(-ev적 플레이)를 캐치해서 거기서 나오는 엣지를 따먹는 게임이라 생각함
그래서 1번은 직관적으로 봤을때
모두가 GTO적 플레이를 한다 가정하면
빌런 좌측 플레이어는 자신 앞 포지션 빌런은 잦은 실수를 범할것이고 빌런과 점점 멀어지는 나머지 플레이어들은 점점 더 견고해지는 빌런과 나머지 GTO플레이어들과 싸워야 한다는거지 고로 빌런 우측 플레이어는 빌런뿐만 아닌 앞선 4명의 플레이어도 고려해야 되기에 엣지가 점점 작아질수밖에 없다고 생각드네.
2024.02.24 03:36:23
@OG
GTO플레이어여도 BB만 평생내는 포커를 하진 않겠지. 레이크 노맥스 1할 게임도 안할거고.
근데 이해가 안된다고 썼지만 다 이해한거같은데 갑자기 카누에서 멀티웨이 ev랑 짱구의 ev이동 이야기 한게 생각났는데 위에서 서술한것처럼 매우 특수하게 좁은경우 빼면 대부분 루징러 바로 다음포지션이 EV많이 가져가는게 맞겠네.
2024.02.24 04:25:15
@호옹이
ㅇㅇ 아무래도 빌런이 잦은 실수를 한다는 가정이니깐(루징러) 바로 왼쪽 플레이어는 입벌리고 있으면알아서 빌런이 넣어주겠지 오른쪽 플레이어는 앞선 4명의 플레이어들이 지나고 자기 차례 올때까지만 기다려야하지 않나 싶은뎈ㅋ 이건 뭐 인간적 생각 GTO는 실제로 이러지 않겠지
그리고 단순히 둘만 놓고 생각하자면 왼쪽이 오른쪽에 비해 빌런한테 인포지션일 횟수가 더 잦으니 더 넓은 레인지로 빌런한테 더많은 +ev를 낼수 있으니 많은 ev를 챙겨 갈것같다 끝.
사실 두번째꺼는 무한정 게임을 한다 했을시 빌런을 제외한 나머지 GTO플레이어들은 빌런보다 동일하거나 많은정도라면
빌런 100bb 나머지 300bb정도의 스택이라 할지라도 수치가 크게 유의미 하지 않을것 같은데 계속 이 수치로 워싱을 한다면 다시 고려해보아야 하겠지만 빌런의 ev 따먹기 할거고 GTO플레이어들 끼린 결국 포지션별로 계속 ev주거니 받거니 하게 되지않을까?
2024.02.24 09:43:46
@OG
보통 이런건 걍 서로 계속 같은 스택을 플레이 한다는 가정임 인간레귤러 vs 인공지능 매치때도 그런조건이였고..
2024.02.24 04:23:17
포지션 고정이라는게 그냥 자리만 고정이고 UTG HJ CO BTN SB BB은 돈다는 거지?
2024.02.24 09:35:49
@닉변문의
ㅇ
2024.02.24 05:38:01
1.sb bb 라는 특수성 때문에 정확히 말하기는 힘들꺼같은데 기본적으로 당연히 루징러 오른쪽 ip 에서 플레이하는게 더클꺼고
sb bb 에서 -되는게 그 ev를 뛰어넘는지 그게 중요할거같은데
나머지 질문이 잘이해가 안되서 사실 gto라는 가정에 옵티멀한 액션만 나온다는 가정이면
사실 대부분의 경우는 게임할 이유가 없을꺼같은데;; 익스플로잇이 불가능한 어느정도 루징러
단순히 레이크보다 -ev보는 풀이라는 가정하에 이게 sb bb랑 루징러 ev까지 생각해봐야되서 좀 복잡할듯.
2024.02.24 09:41:46
@닉변요청
루징러의 바로 IP는 루징러 왼쪽이고 루징러가 SB일때 BB인 상황인데
GTO로 상정한이유는 인건비고 자시고 bb/100 = 0.01+ 만 나와도 0보다 크므로 플레이 한다는 가정
2024.02.24 17:06:52
평소에 나랑 비슷한 고민을 하는 것 같네ㅋㅋㅋ
https://www.pokergosu.com/free/35629128
2024.02.24 17:07:08
@처키맛쿠키
루징 플레이어의 루징 패턴이 일반적이고 편향되지 않은 플레이어라고 가정해야 논의가 시작될 듯 함. 사실 루징 패턴이 편향되지 않은 것이 무엇이냐? 도 상당히 어려운 거긴 하지만...
1.
루징 플레이어가 실수를 하는 스팟(=편향이 되지 않았으면 모든 스팟)에 최대한 많이 / 깊이 들어가야하는데, 포지션 상 같이 플레이할 빈도 및 심도가 높은게 바로 왼쪽의 플레이어라 왼쪽의 플레이어일 것 같음. 루징 플레이어의 오른쪽의 플레이어도 같은 빈도로 엮이게 되지만, 심도를 생각해 봤을 때 포지션 상 내가 공격을 하는 것이 많은 ip가 oop보다 EV를 더 얻어오는 것이 클 것 같음
2.
루징러에게 포지션이 잡혀있어 방어하는 입장이 많은(-EV 스팟을 많이 맞딱뜨리는) 오른쪽이거나, 루징러와 플레이하는 빈도가 비교적 적어지는 맞은 편에 있는 플레이어 둘 중 하나일 것 같은데 잘 모르겠음. (사실 맞은편 플레이어가 빈도가 제일 적어지는지 확실치도 않음) 지금 생각으로는 맞은 편에 있는 플레이어일 것 같음
2024.02.24 17:07:16
@처키맛쿠키
3.
이건 루징레이트-레이크가 얼마냐에 달려있는듯. 극단적으로 루징레이트-레이크가 0에 매우 가까운 양수라고 하면(사실상의 GTO), 1명 빼고는 모두 -EV를 기록하여 플레이를 포기하는 상황이 반드시 오지. 하지만 루징 플레이어의 -EV가 상당하다면, 가장 불리한 EV를 분배받는 포지션도 +가 될 수 있을 것이며, 스택이 올라가더라도 루징 플레이어의 -EV가 스택의 %에 비례하게 올라가도록 설계하면 플레이를 포기해야 하는 상황이 반드시 오지는 않음.
3-1
정도에 대해서는 전혀 감이 안 오네...
2024.02.24 17:16:05
@처키맛쿠키
그럴듯 3이 참이라면 3-1도 참인 상황이 존재할거고 걍 뒤부턴 수치문제일듯
2024.02.24 17:20:23
@처키맛쿠키
처음글쓸때 생각한건 예를들어 각 플레이어당 레이크를 1bb/100h 내는 풀에서 -20bb이상/100h 기록하는 한명을 투하하면, 나머지 5명이서로 균형이라면 장기적으로 3bb/100h 언저리를 나눠먹겠지. (물론 실제로 이런경우 6명중 레이크를 가장 많이 발생시키는 사람은 루징러겠지만 계산의편의성을위해 간소화) 근데 포지션이 고정된다고 가정한다면 분명히 나눠먹는 EV가 달라질거고 그렇다면 여기에 영향을 미치는 변수들이 뭐가있을까 생각해본거
2024.02.24 17:14:26
@처키맛쿠키
맞은편은 중립이지 않나 어렵네 사실 GTO를 예시로 든게 가정을 이야기하기쉬워서인데 인간들의 실전환경이면 실력있는레귤러들끼리 서로 어드저스트 하면서 걍 피쉬 맞은편 중립포지션은 그냥저냥인거같은데