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2017.08.20 02:31:13
아까 글 댓글에도 썼지만 저게 맞다는 뜻이 아님
다만 몇 핸드 안돈 상태에서 상대에 대한 정보 없이 익스플로잇으로 전략을 짜는가 아니면 MDF관점에서 밸런싱만 일단 유지하고
상대를 파악하느냐는 개인의 선택의 몫이라고 봄
당연히 니가 쓴글대로 adjust가 이루어져야겠지 근데 몇핸드 안돈상태에서 직관적으로 이렇게 저렇게 시도해볼 수도있겠지만
디덥의 플레이가 한숨나올정도의 플레이는 아니었다고 생각한다는 뜻임
실제로 얼마전 새로 나온 코칭프로가 낸 서적이
스노위를 기반으로 하되 그걸 실제로 익스플로잇에 적용할 수 있게 adjust 하는 법을 가르치는 책을 썼다고함
스노위로 돌려서 이것이 정답이다!! 라고 쓴글이 아니라
몇핸드 안돈상태에서 밸런싱 위주로 플레이한게 그렇게 한숨나올 플레이인가? 하고 쓴글임
2017.08.20 02:34:34
@야포터장인
똑같은 라인을 선택했을 디덥의 레인지 중에 세 핸드 전부 폴드를 선택할(MDF 관점에서) 핸드가 나왔으니까
우연히 캥거루와 이광수의 플레이가 통한거지. 만약 거기서 레인지에서 콜링 핸드를 쥐고있었다면 반대로
디덥한테 걍 던져서 퍼준 플레이였겠지
그러니까 결과를 놓고 털었네 마네 하는건 조금 이상하다고 생각함.
디덥이 딱히 자기의 레인지에서 밑바닥일때만 눈치채일만한 텔을 줬다던가 이런게 아닌한
그냥 레인지에서 폴드할만한 핸드였고, 캥거루와 이광수는 반 찍기 식으로 찍었는데 운좋게 맞은거겠지
2017.08.20 02:40:00
@야포터장인
돈의 따고 잃고 그 결과가 포커의 실력의 전부라 생각함.
너 말대로 장기적으로 더 플레이해서 걔들을 디덥이 누르고 블러핑캐치라도 잘해서 훨씬 많은 돈을 가져왔다. 그러면 디덥이 이긴게임이겠지
운으로 찍어서 맞았다... 그것도 실력이야. 포커는 따고 잃는것 그것만으로 평가해야한다고 생각함.
2화에서 디덥이 운이 안좋아서 그랬으면 나중에서 애들 흠껏 두드려패겠지.
2017.08.20 02:42:54
@첵레이즈
2017.08.20 02:45:35
@첵레이즈
나야 잘 모르니까 여기서 내가 더 얘기해봤자 장님 코끼리 만지는 일이 될꺼같구.
어쨌든 스노위로 돌린 결과가 맞다는 뜻은 아니었어.
당연히 니 말대로 상대 레인지 파악해서 거기에 맞춰서 대응해야겠지.
근데 그게 과연 몇핸드 돈거 만으로 가능할까? 관심법이 있는게 아닌한 MDF대로 치는게 장기적으로는 더 +EV일꺼같다는게
내 생각이구. 물론 결과가 제일 중요하지.
난 그냥 배우는 입장이라 따고 잃고보다 올바른 선택이었는지 과정에 더 관심을 두고 봐서 그런가봐.
아무튼 좋은글 잘봤구 비비 투척!!
2017.08.20 02:44:58
@야포터장인
어떻게 케일의 오버벳과 이광수의 첵레이즈 플레이를
반찍기식으로 배팅했다고 표현하냐
쟤들은 디덥의 라인과 디덥의 캡된 레인지를 알기에 저런 플레이를 한거야.
2017.08.20 02:48:12
@헤이즐넛
디덥 라인을 뭘 알수있고 디덥 레인지가 왜 캡됐음??? MP vs BB srp인데
2017.08.20 02:52:47
@옥수수
하지만 내생각엔 넴쇼에서의 디덥의 레인지는 전혀 넓지 않아.
그러니 첵레이즈로 디덥 핸드의 강함의 유무를 떠보는 배팅이엇다고 난 생각해.
2017.08.20 02:50:00
@헤이즐넛
저 같은 라인에서 디덥의 레인지에 분명히 강한핸드로 첵치고 넘어간 핸드가 있으니까
그 강한 핸드일 때 저런 오버벳을 맞으면 벨류리레이즈로 빨아와서 상쇄되는개념임
그래서 상대가 오버벳을 함부로 못하게되고
난 잘 모르지만 앱스 책에서 그렇게 써있었음.
이번 세 핸드에서는 강한핸드가 아닌 경우에 오버벳을 맞은것뿐이라는게 내가 배워서 이해하고있는 거고
반찍기라는 의미는 그런뜻이었음. 디덥에게 첵으로 돌린 강한 핸드가 레인지에 없다면 그건 확신이겠지만
아마 있을테니까.
2017.08.20 02:44:53
나는 짧은 시간이었는데도 불구하고 그거보면서 다른애들이 더 잘친다고 느꼈거든....
느끼는게 사람들마다 다를수 있는거니 너랑 나랑 다르다고 하고 넘어가께
2017.08.20 02:53:17
@첵레이즈
국밥이나 이광수 보면서 멋있어 보이긴 했음 나두 ㅋㅋㅋㅋㅋ
근데 유튜브 댓글은 마치 디덥이 쫄아서 MDF도 못지키고 위크해진것처럼 물어뜯음 ㄷㄷ
2017.08.20 02:50:29
근데 실제로 GTO적으로 꽤 옵티멀한 플레이를 했다는 게 증명이 되면, 디덥이 그런 평가를 들을 이유는 더더욱 부족해지는 거임.
축구로 따지면 메시가 완전히 노마크인 선수를 두고 드리블을 하다가 찬스를 놓치면 해설이 그것을 비판할 수는 있음.
그런데 패스나 드리블이나 모두 가능해보이는 상황에서 드리블을 쳤다고 해설이 그에 대해 비판을 하면 당연히 의문이 들수밖에 없는 거임.
2017.08.20 02:52:48
@리베라
해설은 이글에서 논점에서 배제하기로 하자. 다른글도 충분하니
2017.08.20 02:56:13
@첵레이즈
2017.08.20 02:51:31
스노위 결과 = 그 상황에서 최적화된 플레이가 아니란 건 당연하고 많은 사람들이 알 거라 생각함. 다만 디덥이 그렇게까지 해설한테 까일 이유까진 없었다는 실드에 대한 근거는 될 수 있다고 봄.
사람들이 불만을 표하고, 스노위 결과 게시물이 BB먹고 추게까지 간 건, 해설에 선수에 대한 기본적인 예의, 리스펙이 결여되어 있으니까 그런 거라 봄. 아예 틀린 플레이라 단정지을 이유는 전혀 없는데 왜 그렇게 까냐는 거지. 아 물론 걍 스펑키 꼴보기 싫으니까 BB 찍은 사람도 있겠지만 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그런데도 스펑키는 이런 의견들은 그냥 haterz의 트롤링, 초딩 어그로라 격하하고 스펑키빠들은 스노위 교인, 1렙 개찐따 운운하니까 문제인 거지 별 거 아님.
2017.08.20 02:55:12
@Megurine
2017.08.20 02:52:32
익스플로잇도 안당함
디덥은 gto에 근접하게 쳣고 상대는 못했음
2017.08.20 02:53:54
@강고양이
2017.08.20 02:55:31
@첵레이즈
Gto는 상대방 좆까고 내할꺼 하는거
2017.08.20 02:56:10
@첵레이즈
상대방에 맞춰하는게 아니기 때문에
2017.08.20 03:02:16
@첵레이즈
그러니까 상대에 대한 정보가 없을때 GTO에 가깝게 치면 최소한 -EV는 안나게 되는거지.
상대가 가위만 내야지 헤헷~ 하고 가위만 내는데 디덥은 그사실을 모르니까 일단 가위 바위 보 1/3씩 낸거
어차피 상대가 뭘 내던 EV는 같으니까
2017.08.20 02:57:10
2017.08.20 03:48:54
@첵레이즈
game theory optimal
2017.08.20 13:57:35
다른글을 보면 컴퓨터가 모둔데이터베이수를 가지고 답이 딱정해져서 판단한다는거 같네?
2017.08.20 18:35:37
@첵레이즈
디덥의 벳 한 레인지의 50%를 방어해야한다고 가정해볼께. 이 50%의 수치가 뭐냐면 수학적인 계산을통해(앱스참조)
이광수가 아무 두핸드로 블러프를 해서 수익을 내지 못하게 방어해야할 빈도를 뜻하는거지.
그러니까 사실 이번스팟에서 니가말한대로 이광수의 레인지를 디덥이 기가막히게 포착해서 콜을 했으면 이겼을테지만
그걸 지금으로썬 모르니까 디덥은 MP에서 프리플랍 오픈하고 BB콜 플랍 C벳 한 상황에 똑같이 왔을 레인지의 여러핸드들중에
자신의 판단으로 50%까지의 핸드로는 이광수의 첵 레이즈를 맞았을 때 콜 혹은 리레이즈를 쳤을꺼란 거임
근데 AK는 50%의 자격에 못드는 핸드였고 그래서 폴드한거.
이게 최적의 플레이라는 뜻이 아니라 이런식의 무분별한 블러프가 수익을 내지 못하게 방어하는 최소한도의 방어빈도라는거임
그래서 Minimum Defending Frequency(MDF)라고 부르는거. 수학적 계산으로 최적의 액션을 정할 수는 없지만 최악은 막을수있다는 컨셉
2017.08.20 18:47:07
@야포터장인
블러프 하는측에서 '촉이 이번엔 레이즈야' '이번엔 싸늘하다 폴드' 하고 혼자 궁예 빙의해봤자
수익은 변함이 없이 일정하게 된다는 얘기.
디덥은 핸드수를 늘려가면서 '아 이거 블러프가 에어비율이 너무 많은데?'라고 생각된다면 똑같은 스팟에서 리레이즈 빈도를 늘리던가 하겠지.
2017.08.20 03:05:38
2017.08.20 03:36:05
위 내용과 아무 상관없는 말을 하면서 디덥 플레이를 비판하고 있다.
아마 글 내용처럼 설명했으면 공감했을 거다.
2017.08.20 04:05:37
2017.08.20 04:10:30
@말리
어떤 텔이 있었는지 영상에선 잘 모르겠지만, 실제로 있었을 수도 있지. 그렇다면 텔에 대한 비판이 나왔어야되는게 맞다고 생각하고
설령 텔이 있어서 상대에게 읽힌게 사실이라고 해도, 그렇다고 폴드가 잘못된 플레이는 아니지. 텔을 간파당한게 잘못되었을 뿐
2017.08.20 04:21:16
@야포터장인
2017.08.20 04:25:46
@말리
근데 어쨌든 귀신같이 솔버나 스노위 라인에서는 안벗어났으니 그렇게까지 욕먹을 플레이는 아니라고 생각했을뿐임
영상보면서 잠깐 생각한건 ' 얘 왜 블러프일때는 귀엽게 장풍쏘듯이 칩던지더니 왜 벨류핸드로는 한손으로 칩던지지?'
이런생각은 잠깐 해봄 ㅋㅋㅋ 그런 동작도 일정하게 가져가는게 맞을듯. 탐드완 보면 맨날 비슷함 레알 ㅋㅋ
2017.08.20 04:30:58
@야포터장인
2017.08.20 04:36:01
@말리
2017.08.20 14:54:29
@말리
다른애들이 너무잘해서 디덥이 못했다는 상대적인 관점에서 쓴거임.
밑에 다른 댓글도 너 의견에 비슷한 생각임
2017.08.20 10:45:48
앞전 글에도 썼듯 포커에는 정답이 없는게 아니라 최근에 윤곽이 잡히는 추세
사람들이 오해하는게 GTO대로 한다고 무조건 ev가 0이 되는게 아님. 정말 제대로 옵티멀한 GTO를 구사하고, 상대가 그에 대응하여 똑같이 옵티멀한 GTO 전략으로 대응하지 않으면 무조건 옵티멀 GTO에 가까운 사람이 이기게 되어있음. 예전에도 한번 포고에 올라왔던 주제 같은데, 상대 넛콤보가 헤비일 때 레이즈에 콜한다던지 이런 플레이는 무조건 -ev로 되돌아오기 때문. 예를 들어 온라인 하이스테이크 프로들이 쓰는 전략을 그대로 미들스테이크에 가져오면 하이스테이크에서보다 더 많은 수익을 얻을 수 있고, 그걸 마이크로스테이크로 가져가면 훨씬 큰 수익을 얻을 수 있음. 상대하는 플레이어의 수준이 낮을수록 큰 실수를 많이 하기 떄문.
2.
이광수가 96o로 플랫하고, 첵레이즈 한것도 위에 말한 실수에 가까움. 저게 exploitative play가 되려면 정말 어마어마한 nit fish를 상대할 때나 가능함. 아니면 상대 텔을 읽던지. 그런데 일단 디덥은 레인지 자체가 꽤 괜찮게 밸런싱 되어있음. 그런 상대와 플레이하면서 96o플랫과 첵레이즈는 실수라고밖에 할 수 없음. 결과만 보고 이광수가 디덥을 읽고 첵레이즈했고 디덥이 폴드했다라는건 너무 성급한 결론임. 심지어 redbaron조차도 200nlz 레귤러를 그렇게 exploit할수는 없을거라고 장담할 수 있음. redbaron이 500nlz 유저들 nit많다 weak하다 하면서 플레이한 결과물이 20만핸드 5evbb/100임. 500nlzoom에 레귤러만 있는 것도 아니고 피쉬나 weak reg도 다
포함이니 디덥은 500nlz평균보단 확실히 높을거고. 세계에서 6링 제일 잘한다는 redbaron이 500nlz을 5bb/100으로 crush 하는데, 다른 플레이어들이 디덥을 96o로 플랫-첵레이즈할 정도로 익스플로잇 한다는 거는 말이 안됨. 그 핸드는 그냥 이광수가 운이 좋았던거지 결과만 보고 잘 플레이했다고 하는건 문제가 있음
영상만 보면 디덥이 exploit당할 헛점이 많고, 다른 라이브 플레이어들이 그걸 완벽히 익스플로잇하는 것처럼 보이는데, 사실을 그게 아니라는것이 요지임
어지간한 포스 미들스테이크 이상 레귤러는 리크가 거의 없고 그걸 익스플로잇해서 상대를 완전히 바보만드는 것은 거의 불가능함
디덥 플레이스타일이 재미 없을 순 있겠지만 디덥이 게임 자체를 못하고 있는건 아니라는거
2017.08.20 11:14:54
깔끔한 정리 ㄳ
2017.08.20 11:24:23
내가 질문글 올리면 늘 친절하게 답변해주는 그분의 냄새가 물씬 나는데?? 나 예리함? 깔깔깔~
2017.08.20 13:02:35
그건 남아 있는 세션을 보고 판단하면 될꺼 같음. 여기서 디덥이 역전하면 그거봐라 디덥이 시발 GTO제대로 구사하네 이럴꺼고
못하더라도 지난번처럼 짧은걸로 어떻게 판단하냐 이렇게 끝나겠지.
2. 팩트는 이광수가 레이즈했고, 디덥이 폴드하고 끝난거지.......포커에서 상대가 폴드했고 그 결과가 끝이라고 생각함.
거기에 대해서 이광수가 실수했다고 하는건 너가 판단할 부분은 아니라고 생각함.
특정리딩이 있었거나 블러핑돌리면 폴드가능한 상대라고 생각했겠지.....
개인적인 생각은 디덥이 익스플로잇 당할 헛점이 없다면, 호주애들이 플레이하고 5명에서 게임했다는 말을 남기지는 않았을꺼라 생각함.
니네가 생각하는만큼 디덥이 좆고수면 나머지 사람들이 시발 우리가 오버플레이하다 좆되었네 이렇게 느껴야 정답인데...
하나같이 편한 마음으로 플레이했다는데는 이유가 있겠지
2017.08.20 13:15:09
@첵레이즈
레인지 개념이 아예 없구나
2017.08.20 13:19:07
@뉑뉑
이광수 블러핑 레인지는 어떻게 구성했길래.....잘못된 플레이를 했을까???
난 이광수 플레이봤을때 레인지가 엄청넓어서 레인지를 판단할 깜은 아니라고 생각하기 때문에 결과를 두고 말한거임
2017.08.20 13:34:33
@첵레이즈
bb에서 69o로 플랫하고 들어와서
저보드에서 디덥상대로 69o가 포함된 넓은 책레이즈 레인지로 무한히 책레이즈하면 수익이날까 라는 식으로 핸드를 봐야지
계속 디덥이 니트하고 익스플로잇 가능하다는 전제로 글을 쓰는데
실제로 디덥은 굉장히 잘 밸런싱되어있을 것이고 디덥상대로 어떤 플레이를 해도 큰 ev를 취하기는 힘들것
옵티멀한 플레이에서 멀어질수록 익스플로잇하기 쉬워지고 익스플로잇할때의 수익이 커진다고 봤을때
ak 폴드와 69 책레이즈 둘중 어느게 더 옵티멀에서 거리가 멀까
2017.08.20 14:29:18
@뉑뉑
발란싱 맞추는거랑
라이브에서 받는 적은 핸드수에서 발란싱을 맞추는거 자체가 좀 달라.
과연 이광수가 69옵숫으로 첵레이즈를 무한히 할까? 바보도 아니고?
2017.08.20 15:58:58
@헤이즐넛
만약에 수익이 나면 무한히 반복해야지.
2017.08.20 16:42:44
@뉑뉑
어떻게 특정한 핸드로 첵레이즈를 하는게 수익이 나냐 안나냐 만을 계속 언급하는지 난 이해가 안간다
저 상황에선 디덥 상대론 디덥 핸드의 강함을 물어보는 배팅을 한거고 그게 잘 맞은거뿐이야. 하지만 이 물어보는 배팅을 하게 된 이유는 그만큼 디덥이 폴드 빈도가 짧은 시간이지만 많았기 때문에 시도해본거 같은데
2017.08.20 14:43:44
@뉑뉑
포커의 목적 : 다른이유 다 필요없고 돈따려고 하는거고 그 속에 재미등이 포함되어있는거다.
니가 중요하게 생각하는 과정도 수익을 내기 위한 과정이고 그래서 이겻으면 된거라고 난 생각함. 피쉬랑 루즈어그레시부는 종이한장차이라눈 말에 진쩌 공감하고 구걸 밸런싱하는게 고수인데...
이광슈가 69o로 한게 잘못된 플레이라고하는건 무슨 기준으로 그렇게 말하는지 모르겠다에서 넘어서서 이기고 있는 플레이를 판단하는건 우리의 수쥰밖이라고 생각함.
2017.08.20 16:04:18
@첵레이즈
당장 스택을 가져온다면 좋은 플레이일 가능성이 더 높을 수도 있지만 아닌 경우도 존재함.
이겼으면 됬다라는말은 바카라할때나 하면될듯.
댓글로 더이상 레인지 vs레인지를 설명하는것도 무리고
다른사람 기분나쁘게 할까봐 그만 단다.
2017.08.20 16:56:40
@뉑뉑
인신공격이 될수도 있겠지만.. 니가 쟤네들 플레이에 레인지 vs레인지 로 언급하면서 가르칠정도는 아니라는건 명백하다고 생각한다.
2017.08.20 17:22:21
@첵레이즈
즉, 아무거나 그때그때 느낌따라 찍기식 블러프 하다간 장기적으로 엄청난 릭이된다는 뜻.
단기적으로는 다행히 디덥 레인지중에 리레맞으면 폴드했었을 핸드였으니 운좋게 먹었지만 장기적으로 그러다간 폭망각이라는뜻임
그래서 스노위 결과도 그렇게 -EV라고 나온거고. 만약 니 의견대로 이번에는 69o로 블러프 했지만 다음에도 그러리라는 보장은 없자나?
라는 이야기는 맞지만 그걸 디덥이나 밸런싱 잡힌 유저들은 핸드의 에퀴티의 정도나 에퀴티의 Robust(견고함)차이에 따라
블러프 여부를 결정하고 콤보수를 밸런싱해서 하는거고, 이번 69o는 느낌상 폴드야 이런식으로 하다간 장기적으로는 그냥 무조건 -EV
라는 뜻이얌.
2017.08.20 18:20:13
@첵레이즈
니가 중요하게 생각하는 과정도 수익을 내기 위한 과정이고 그래서 이겻으면 된거라고 난 생각함
이 부분에서 다른사람들이 지적하는건 저 수익을 내기위한 과정이 정말로 수익을 낼수있는 과정인가? 에대해서 의문이 있는거임
너는 그냥 디덥이 폴드했잖아 그럼 맞는플레이지~~ 이렇게 생각하는거같은데 정말 이렇게 생각한다면
피쉬가 잘못 플레이 해놓고 우연히 결과만 좋아서 돈을땃는데 자기 자신이 잘했다고 생각하는거랑 크게 다른게 없음
포커는 올바른 과정에 포커스를 맞춰야하는데 너는 결과가 좋으면 무조건 그 과정도 좋다거나 과정은 별로 상관없다고 생각하는거같은데
이건 포커를 잘 칠수가 없는 마인드같음
2017.08.20 14:19:06
2017.08.20 17:47:46
선무당이 50%/50%로 찍어서 맞춰서 성공했다고 용하다고 하는거와 다른게 없다
2017.08.20 17:52:02
그냥 디덥한테 퍼주는게 되는거지. 그걸 다 합쳐서 gto가 되는거고, 존나 짧은 플레이에선 본인 패가 안들어오는걸 어쩌리.
2017.08.21 07:19:35
가끔 만나면 내가 챙피하고 민망할 정도
2017.08.21 11:25:03
@피엘오
2017.08.22 17:05:30
단기간(or 적은 핸드수의 플레이)에 승부가 결정되는 이벤트성 및 현란한 플레이를 보길 원하는 시청자 입장이 포함된
넴쇼에서는 디덥님의 플레이가 아쉬운것은 사실이죠. 하지만 쇼맨쉽과 이벤트성에 대한 아쉬움이지 선택에 대한 아쉬움은 아닙니다.
2017.08.23 16:15:56
왜 자꾸 한판의 결과만 보려고 하는지 모르겠다
괜히 10만핸드 그래프 올리고 100/bb 계산하는게 아님
2017.08.23 18:46:40
@강고양이
2017.08.23 18:47:01
@첵레이즈
2017.08.23 18:51:26
@강고양이
2017.08.23 18:52:24
@첵레이즈
2017.08.26 19:49:54
죄다 GTO GTO 스노위 스노위 ㅋㅋ
진짜 관건은 디덥이 온라인에서 하던것처럼 라이브에서 똑같이 할수 있을까? 과연 하고 있는걸까?
그게 생각처럼 쉬운거라면 온라인 선수들이 라이브로 진출해서 싹쓸이하고 있겠지
분명 솔버로 확인되는 이론상 떨어지는 결과값은 퍼센테이지별로 선택지가 여러개로 갈리는데 실제 디덥플레이를 지켜본바로는 가장 확률높은선택지 하나만 줄기차게 고르는것같거든.
그러니 부분적으로 GTO에 입각해서 플레이하는지, 그냥 위크한건지 구분할수가 없지.
궁극적으로 디덥스스로가 같은상황에서 구사하는 여러플레이의 확률배분을 정확하게 구성하지못한다면 GTO란 말을 갖다붙일수도 없지않을까.
그나저나 산수는 떼고나서 미적분찾자 ㅋㅋ
2017.08.28 00:56:57
@푸닥거리
2020.05.23 08:33:22
좋은 주제 제시해줬고 좋은 의견들 잘 읽었다 추비비 못 주는 게 너무 아쉽네